Warning: call_user_func_array() expects parameter 1 to be a valid callback, class 'collapsArch' does not have a method 'enqueue_scripts' in /home/zaczynski/domains/michalzaczynski.com/public_html/wp-includes/class-wp-hook.php on line 286

„Oszukaliśmy samych siebie, że bez emocji można żyć”. Rozmowa z Magdą Mołek.

„Starzy najchętniej przycięliby młodych ludzi do gotowych foremek. Tyle że młodzi nie są już na nie chętni. I to jest coś, co ten stary świat, za przeproszeniem, wkurwia najbardziej”, mówi Magda Mołek. Z autorką podcastu „Z pokolenia na pokolenie” rozmawiam o zmierzchu dziadocenu i wzniosłych symboli, o odrzuceniu ludowych mądrości i końcu pokornego spełniania potrzeb otoczenia.

Nagrałaś kolejny sezon podcastu „Z pokolenia na pokolenie”, w zamierzeniu rodzaj zabawy dziennikarskiej, jak kiedyś powiedziałaś. Ale wyszło na poważnie. Czujesz satysfakcję? 

Czułam, że to będzie ciekawe, choć nie przewidziałam, że aż tak potrzebne. Mam swój kanał na YouTube, do tego podcast o kobiecej seksualności, więc teoretycznie mogłam nie mieć już czasu czy siły na kolejny projekt, ale jest nieźle i chyba nam wyszło, biorąc pod uwagę popularność i liczbę wiadomości, jakie dostaję od słuchaczy. 

Co piszą? 

Chwalą już same tematy, które poruszamy. Piszą o nich: „genialne”. 

Powiedziałbym, że dość trudne. 

A ja, że życiowe. Sam konkret. Na przykład: po co nam terapia? Nie pytamy, czy jest potrzebna, bo to oczywiste, tylko dlaczego. Obalamy mity i wyobrażenia, że to coś wstydliwego. Rozmawiamy o życiu, miłości, przyjaźni, o tym, czy praca jest ważniejsza od życia prywatnego. Niby powiedziano w tych kwestiach już wszystko, ale jakoś zapomniano spytać o nie najmłodsze pokolenie. 

My, „starzy”, często ograniczamy się do tematów stale roztrząsanych w naszych bańkach, tymczasem odbiorcy oczekują czegoś, czego jeszcze nie dostali. Albo nawet o tym nie wiedzieli; jak w tym powiedzeniu: „nikt nie pytał, każdy potrzebował”. I nagle okazało się, że to zajrzenie w siebie potrzebne jest nam wszystkim, nie tylko zetkom i millenialsom. 

Dlaczego?

Bo bez względu na wiek pędzimy, nie zwracając uwagi na emocje. Jesteśmy przekonani  że tylko działanie jest ważne, więc nasze emocje spychamy na dalszy plan, wręcz traktujemy je jako oznakę słabości. Oszukaliśmy samych siebie, że bez emocji można żyć.

Wstydzimy się o nich mówić?

Oczywiście! My, starzy, tj. ja i ty, dopiero uczymy się ich nie wstydzić, choć nie ma przecież czego. Młode pokolenie zaś rozumie już, że nie da się opierać sensu istnienia na wzniosłej narracji, przemowach z ambony, i pomnikach wielkich władców, którzy wszystko zdobywali ogniem i mieczem.

Filozofia, że tylko siłą cokolwiek osiągniemy, runęła. Stąd mamy potrzebę rozmów, wspierania się, leczenia. To nie wzięło się znikąd. To są dziesiątki lat, całe pokolenia właśnie, wypierania ludzkich potrzeb.

Pracy przed nami jest zatem mnóstwo.

Czym wyróżnia się młode pokolenie?

Nie pozwala sobie na to, na co my sobie pozwalaliśmy. 

Młodsi – choć naturalnie nie wszyscy; mówię o tych, którzy mnie otaczają i których obserwuję – mają zdrowiej ustawione granice. To obszary, których nikomu nie wolno przekraczać. Zetki też nie potrzebują fury, komóry i pozycji w korpo, by czuć, że coś osiągnęły. No i nie potrzebują nie wiadomo jakich studiów, by poczuć, że są ważni.

Czego zatem potrzebują?

Poczucia, że ich istnienie ma sens. Że w swoim otoczeniu są spokojni i szczęśliwi. Ja wiem, że to wynika także z komfortu, jaki zapewnili im rodzice i że nie muszą już o bytowe sprawy tak obsesyjnie zabiegać. Pewnie też im już nie wkładają do głowy, jak nasi, z urodzonego w latach 50. pokolenia baby boomers, że najważniejsze są studia. Bo nie są. Pokazała to polska rzeczywistość po 1989 roku z nadpodażą rozmaitych, często nowopowstałych prywatnych szkół nie wiadomo czego. Młodzi ludzie, zindoktrynowani przez własnych rodziców, namówieni na studia, podjęli ten trud, a potem wylądowali na rynku pracy, który ich nie potrzebował. Bo równolegle z ich edukacją nie rozwinął się popyt na wyniesioną z niej mało przydatną wiedzę i – o ile w ogóle jakieś, bo wtedy liczyła się teoria, a nie praktyka – umiejętności, stąd to twarde lądowanie.

To jest zbiorowe doświadczenie naszego pokolenia, które wie, że dało się nabrać. Rozmawiam o tym choćby w odcinku „Matura to bzdura. A studia?”. Obecni młodzi są już o to mądrzejsi. Wiedzą, że mogą być szczęśliwi posiadając małą firemkę, jakiś start up, rozwijając własne hobby,  kanał na youtubie, pracując u znajomych. I świetnie.

Moim zdaniem, nie będzie już tych karier, szumnych nagród. Zetki się z tego śmieją. Ci panowie w drogich garniturach i z jachtami…

…którymi i tak nie mają czasu pływać…

…oni ich krindżują. Żenuje ich, że można chcieć tak żyć. Dla nich to żadna atrakcja.

I nie marzą o zaproszeniu na gale tygrysów biznesu?

Albo rekinów. Jeśli ich te tygrysy i rekiny interesują, to dosłownie, w kontekście ratowania planety i dzikiej przyrody, a nie w kontekście ratowania starego świata i jego porządku.

Mówisz o mądrze ustawionych priorytetach młodego pokolenia, a tymczasem podstawowym epitetem, jakim się je określa, jest „roszczeniowość”. Nie lubimy ich, bo my, starsi, nie możemy znieść tego, że sami nie potrafiliśmy postawić granic? Że nie będę pracował po 20 godzin na dobę, że nie będę odbierał służbowych telefonów w niedziele, że nikt nie będzie się na mnie wydzierał albo odwrotnie, klepał w tyłek i się ślinił? I gdy będę chciał coś zjeść, to pójdę na przerwę obiadową i usiądę przy normalnym stole, a nie w schowku na mopy?

Tak! Roszczeniowość? I bardzo dobrze! To lepsze niż wieczne stawianie się w pozycji ofiary, która pozwala komuś na wszystko. Może młodzi napatrzyli się na rodziców, sfrustrowanych i przygnębionych? Może podsłuchali, jak ojciec opowiadał matce o szefie, który przyparł go do ściany? Może nie mieli kontaktu z uśmiechniętymi i dostępnymi czasowo oraz emocjonalnie rodzicami, bo ci ciągle byli pod czyimś butem? Dla mnie to rewolucyjna cecha: jeśli coś ci nie odpowiada, to się na to nie godzisz. 

Narzekamy na nich, a tymczasem świat idzie dokładnie w kierunku ich wartości i oczekiwań. Weźmy choćby czterodniowy tydzień pracy, testowany w kolejnych krajach. Czyż to nie jest spełnienie owych „roszczeń”? Dzieci nie surfują myślami w chmurach, one już stoją za realną zmianą, wymuszając zmianę całego stylu życia. Inna sprawa, że sprzyjają temu okoliczności. Przykład? Odpoczywam właśnie w górach ze znajomymi z kilku pokoleń i zgadałyśmy się, że od czasu pandemii wszystkie pracujemy na home offisie. Przynajmniej częściowo. A to na rynku pracy ogromna zmiana. 

Nie będziemy więc potrzebować biurowców, całej tej przestrzeni, podobnie jak centrów handlowych, bo wszystko jest w internecie albo kupuje się używane.

Prawda. Przewidział to krytyk architektury Grzegorz Piątek, który wraz z kolegami otrzymał w 2008r. Złote Lwy na biennale architektury w Wenecji za „Hotel Polonia”, wizję przyszłości, gdzie niepotrzebne obiekty zyskały nowe funkcje. Sanktuarium w Licheniu zamienili w aquapark, stołeczny biurowiec Metropolitan  – w więzienie, a wieżowiec Rondo Rondo1 – w cmentarz. Ta przyszłość zresztą już jest teraz. Biura aranżowane są na mieszkania, coraz większa część wielkomiejskich centrów handlowych  – jak sam ostatnio widziałem – na przychodnie czy kliniki. Wracając do młodych: zazdrościmy im, bo nie potrafiliśmy być asertywni, ani nawet nie wiedzieliśmy, że tak można?

Jedno i drugie. To są ludzie, którzy się nie boją. Lęk był postawą funkcjonowania naszego pokolenia X a z zetek wyparował. U millenialsów nieco przygasł, choć nadal żyją rytmem kariery w korporacji. Może czują, że u nich za późno na bunt, że mają dzieci i kredyty? Inaczej się buntujesz w wieku 20 lat, gdy masz psa. A że większość zetek ma teraz zwierzęta, zawsze znajdą kogoś, kto się nim zajmie, gdy wyjadą. Ale nie mają dzieci i mieszkania.

I nie bedą mieli, przy tych cenach nieruchomości i niedostępności kredytów oraz przy antykobiecej polityce rządu…

Ale i tak – co powtarzają moi rozmówcy – nie chcą mieć dzieci. Nie że nie lubią. Po prostu nie mają takich potrzeb. Czy raczej nie spełniają potrzeb swojego otoczenia. Mówiliśmy o tym w jednym z odcinków podcastu. Zetki z tego się śmieją, ale millenialsi i my musieliśmy na wigilii tłumaczyć się babuni i ciotuni, dlaczego jeszcze nie mamy mężów czy dzieci.

Robiliśmy głupie miny, uśmiechaliśmy się zakłopotani i coś bredziliśmy, żeby tego wujka ciekawość zaspokoić.

Zadowolić wujka! Zobacz, jak złowieszczo to brzmi! To jednak jest rzeczywistość sprzed 20, 10, może nawet i pięciu lat, ale już nie ta obecna. Dziś odpowiada się: bo jestem lesbijką, gejem, bo nie chcę mieć dzieci, czy męża. I tyle, koniec tematu.

Żadne pokolenie nie żyje w próżni; millenialsom, a zwłaszcza zetkom, pomógł internet, globalizacja, akcje typu #metoo, protesty wobec dziadocenu. To ułatwia emancypację.

Bardzo. Fakt, że świat wylądował w jednym smartfonie, przyniósł wzrost świadomości młodych ludzi, którzy przekonali się, że nie są sami, że takich jak oni jest więcej. To daje siłę; wiadomo, w grupie większa moc. Dlatego nie cofniesz tej zmiany. Nic nie da narzekanie, że roszczeniowi, że ignoranci, że nie czytają lektur… 

…tak, jakby ci starzy czytali. 

W istocie lista lektur w podstawówce niewiele się zmieniła.

Moje dziecko musi czytać „Chłopców z Placu Broni” Molnara, gdzie morał jest taki, że trzeba stracić życie, by przypodobać się grupie!

Biedny Erne Nemeczek, tak zabiegał o jej uznanie, że zmarł na zapalenie płuc, po tym jak heroicznie ukrył się na noc w basenie, bodaj ogrodu botanicznego. 

Same nieszczęścia, poświęcenie, martyrologia. A młodzi ludzie mówią: won z taką filozofią. Nie chcą cierpieć za miliony. Starzy pastwią się nad młodymi, bo nie rozumieją sensu tej zmiany. I jej nie pojmą, dopóki ona się nie skrystalizuje i nie zobaczymy jej na własne oczy.

Zakładam, że ich świat będzie lepszy. Taki mobbing – w firmach, knajpach, na uczelniach czy w redakcjach, bo mocno – niestety – dotyczy on mediów, ujawniają przecież zetki. Odwagę mają właśnie ci, którzy nie dają nikomu przekraczać swoich granic. 

Odwagę? Znajoma dwudziestokilkulatka trafiła do firmy, gdzie mobbingowane przez szefową czterdziestolatki codziennie płakały po kątach. Gdy tylko poczuła, że zaczyna to spotykać także ją, wstała i powiedziała do oprawczyni: „pani sobie żartuje! Naprawdę pani myśli, że może mi to zrobić?”. Z perspektywy tych starszych koleżanek była  brawurowo wręcz odważna. Ale to nie odwaga. Dla młodych to naturalne, że należy im się szacunek.

Odwaga dotyczy nas, starych; oni nie boją się, że zburzą „normalny porządek”, ,że przecież „zawsze tak było”. Oni myślą: „dzieje mi się krzywda. Dlaczego ktoś ma mnie krzywdzić. Nie zgadzam się!”.   

Mają większe poczucie własnej wartości?

Przede wszystkim uważają, że są ludźmi, że ich to boli, dotyka. Bo mają uczucia. 

Ci starsi ich nie mają?

Mają, tylko się ich wstydzą.

I przeraźliwie się boją. Nawet, gdy właściciel firmy czy redakcji zwolni ich przełożonego, ci nie powiedzą głośno o tym, co ich spotkało. 

A czego się boją?

Wpływów swojego eksszefa, ale i łatki pieniacza u obecnego czy potencjalnego pracodawcy. Boją się, że on uzna, iż przy byle okazji znów zaczną podskakiwać, więc ich zwolni. Albo nie zatrudni.

Obawiam się, że w świecie nowych zasad miejsce znajdzie się przede wszystkim właśnie dla tych, którzy na przemoc i niesprawiedliwość się nie godzą. I którzy znają swoją wartość i są kreatywni. A kreatywnym może być tylko ten, kto ma zapewnione potrzeby bytowe i emocjonalne. Ma spokój. To, co tworzy, nie jest okupione nieprzespanymi nocami, przemocą, mobbingiem, lękiem, lecz napędzane równowagą i dobrostanem. Dlatego pracodawcy będą ich doceniać.

Dopóki jednak w takich krajach jak Polska będzie się gardziło mniejszościami i innościami, dopóty nie będziemy kreatywni. Nie będziemy zachwycać świata i tworzyć rzeczy przełomowych, bo już na starcie będziemy się bali, że ktoś zadrwi z naszych pomysłów, a co dopiero z ich realizacji. Będziemy więc się autocenzurować i równać do bezpiecznej średniej.

To oczywiste. Jeśli wątpisz w siebie, wątpisz w swój talent. Więc nie ujawnisz go, albo zrobisz to w taki sposób, by sobie umniejszyć i nikogo nim nie zainteresować.

Starzy najchętniej przycięliby młodych ludzi do gotowych foremek. Tyle że młodzi nie są już na nie chętni. I to jest coś, co ten stary świat, za przeproszeniem, wkurwia najbardziej.

Stąd też ten lament dziadersów, że „już nic nie można powiedzieć”. Jeśli nie potrafią tak mówić, by nie stygmatyzować, i jeśli uprzedzenia mylą z poglądami, to lepiej, żeby w ogóle się zamknęli. 

Może boją się o swoją przyszłość. Bo młodzi radzą sobie bez wielkich pieniędzy, a jest nas coraz mniej. Tymczasem – mówiąc obrazowo – musi być nas wielu, byśmy się pokoleniowo utrzymali. Ale może to jest czas, by te wielkie systemy socjalne się załamały? Że system utrzymywania jednych pokoleń przez drugie jest obciążający, niesprawiedliwy i krzywdzący?

I może młodzi sprawią, że przestaniemy patrzeć na bożka PKB? Określanie pomyślności i zamożności społeczeństwa na podstawie tego, ile więcej co roku wyprodukuje ono przedmiotów, a więc wyemituje CO2 i zanieczyści planetę, jest absurdem.

To kolejny „pomnik”, któremu młodzi nie będą składać hołdu. 

Póki co jednak nie interesują się polityką. 

Nie bez powodu. Zarzuca się im, że nie wiedzą, kim był Piłsudski, tymczasem oni nie wiedzą, kto kto jest Tusk! Pytam ich, dlaczego nie chodzą na wybory. „Magda, ale kogo my mamy wybierać?”, odpowiadają. Dla nich wszyscy politycy to jedna sitwa i nie ma nikogo, kto mógłby ich reprezentować.

Nie denerwuje cię, gdy tak mówią?

Jeszcze rok temu czy dwa doprowadzało mnie to do szału. Ale teraz uważam tak samo: nie ma takiej siły w polskiej polityce, która realnie mogłaby coś zmienić.

Co w takim razie nam pozostaje? Bojkotować wybory?

Taka świadomość przychodzi w wiekiem. Nie oczekujmy jej do zetek, bo czas młodości jest po to, by się bawić. Zresztą one nie są wychowane w duchu społeczeństwa obywatelskiego, bo polska szkoła w żaden sposób im tego nie daje. Zamiast uczenia odpowiedzialnych postaw i krytycznego myślenia – lekcje religii, na które idzie 1,4 mld złotych z budżetu, choć z badań wynika, że tylko w samych liceach ignoruje je 70 proc. uczniów.

Młodzi swoje widzą i dla nich polityka to jedna wielka ściema. Gdy tłumaczyłam im, by szli przynajmniej wybierać mniejsze zło, ripostowali: „każde zło jest złem”. Wtedy zrozumiałam że mają rację.

Uciekają też w świat wirtualny. Zarzuca się, że fałszują przy tym swoją rzeczywistość. Że jest sztuczna i podrasowana, mimo że Instagram na początku nie był przecież medium społecznościowym, tylko aplikacją do retuszowania zdjęć.

No tak, przecież jego logo to obiektyw. Nie mam nic przeciw temu, by pokazywać tylko piękne momenty swego życia. Pewna psycholożka powiedziała mi, że Instagram to współczesny album ze zdjęciami i tak należy go traktować. A przecież do takich albumów zawsze wybrało się najładniejsze zdjęcia. Czemu zatem teraz mamy z tego drwić albo komuś zabraniać? Niech pokazuje taką wersji rzeczywistości, jaką chce.

Co z tego, że świat na Instagramie jest wyidealizowany? Niech będzie. Życie jest wystarczająco trudne i często nieznośne. A jeśli ktoś nie lubi oglądać ładnych rzeczy – są profile, których właściciele pokazują się zapłakani, smutni, sfrustrowani, jest w czym wybierać.

To, jakie kto prowadzi konto, jest tylko jego sprawą. Przestańmy się rozliczać z tego, jakie mamy pomysły na opowiadanie własnych (!)  historii.

Mnie koleżanka radzi, żebym na profilu, gdzie dzielę się moją cokolwiek efektowną codziennością południowych Włoch, wstawiał czasem zdjęcie komputera, co by znaczyło, że pracuję. Bo inaczej ludzie pomyślą, że ciągle mam wakacje.

Czyli koleżanka cię dyscyplinuje. Z którego jest pokolenia?

Naszego, w moim wieku.

Zatem z pokolenia wiecznego zapierdolu, który nawet dorobił się własnego #.

Gdzie cnotą jest na nic nie mieć czasu i ciągle harować, bo tylko tak można czuć się spełnionym i zasłużyć na – nie wiem – pochwałę? Poważanie? Dla odmiany, młodzi wysyłają mi wiadomości typu: jakie ładnie plaże! Też sobie zrobię takie spaghetti, dzięki za inspirację! Jaki kolor morza i żaglówki! Pokazuj je cześciej! Bo starych tylko nimi denerwuję. „My w tej szarej Polsce, ciemno i zimno, a ty nad nami się znęcasz”, piszą.

Zauważ, że od początku jesteś ostrzegany przed tym, co ludzie pomyślą, co powiedzą. Żebyś nie wychylał się, „stój w kącie a znajdą cię”. Znasz te hasła?

Znam, jedno głupsze od drugiego.

Przez lata byliśmy nimi karmieni. Na dłuższą metę okazały się dramatycznie szkodliwe.

Całe życie musimy liczyć się z jakimiś mitycznymi ludźmi. A gdy zrozumiesz, że chodzi tu o wszystkich i o nikogo, a częściej po prostu o nikogo, złapiesz się na tym, że przez takie mądrości starszych pokoleń zmarnowałeś sobie kawał życia.

Właśnie myślę o swoich przegapionych szansach, niespełnionych  aspiracjach, bo bałem się, że ktoś mnie wyśmieje.

Niestety. A nie jestem zdania, że nigdy nie jest na nic za późno. Na wiele rzeczy jest za późno i trzeba umieć się z tym pogodzić.

To, co mi też w młodych się podoba, to fakt, że oni chcą być wszędzie, spróbować wszystkiego, nie obwiniać, się, nie żyć w poczuciu winy i strachu. 

Owszem, ktoś powie: „zaraz, co ona bredzi, tyle wśród młodych jest przecież depresji, chorób związanych z psychiką”.  Ale to przecież wynika z tego, że młodzi ludzie zaczęli myśleć, analizować, i czuć, i pozwolono im wreszcie – czy też sami sobie na to pozwolili – skonfrontować się z własnymi emocjami. I te emocje ich przerosły. 

Do tej pory byliśmy krajem, gdzie tłumiono emocje, co wychodziło w postaci pracoholizmu i wszelkich nałogów. Uznawano to za część rzeczywistości i nic z tym nie robiono. Niestety, niewiele robi się i dziś. 

Psychiatra dziecięca leży. Niby najbardziej zależy nam na dzieciach,  zwłaszcza tych poczętych, a nic się nie zmienia. Powinniśmy powiedzieć: „stawiamy teraz na psychologów i psychiatrów dziecięcych,  myślimy o przyszłych pokoleniach”. Ale widać, że nie myślimy. A skoro ani rządzący, ani ci pretendujący do rządzenia nie spełniają w żadnym stopniu oczekiwań tych młodych, to oni nie pójdą głosować. I słusznie. Chodziłam na marsze Strajku Kobiet i rozmawiałam z młodymi ludźmi; pytałam, czego oczekują od państwa. Mówili, że chcą mądrej edukacji, służby zdrowia, na którą mogą liczyć i policji, której nie będą się bać. Nikt nie mówił o apanażach, tylko o podstawach. Resztę sobie zapewnią sami. A ja będę im kibicować. 

Podcastu „Z pokolenia na pokolenie” powstałego we współpracy z marką Reserved wysłuchasz na Spotify, Tidalu i innych wiodących platformach streamingowych oraz na YouTube.

Zdjęcia: Mateusz Stankiewicz/ Makijaż: Aga Wilk/ Włosy: Kamil Pecka/ Stylizacja: Alicja Werniewicz/ Scenografia: Anna Witko/ Produkcja: Jagoda Lisiak. Partnerem wpisu jest Reserved.

Słuchaj moich podcastów <TU>, komentarze czytaj na Facebooku <KLIK>, a ładne rzeczy, ładne miejsca i ładne stories oglądaj na Instagramie <KLIK>.

Dodaj komentarz